Hace algunas semanas, miembros del Colectivo de Pensamiento Crítico en Economía (CoPenCE) entrevistaron al investigador del CONICET y docente de la Universidad Nacional de Quilmes, Adrián Piva, sobre la situación económica y política del modelo de Cambiemos, sus rupturas y continuidades con gobiernos anteriores, el surgimiento de gobiernos neoconservadores en la región y los desafíos de la clase trabajadora frente a esta coyuntura adversa, entre otros temas. La entrevista se estructuró en cinco ejes: el proceso de ajuste, lxs de arriba, lxs de abajo, el Estado y el escenario futuro. Aquí, la segunda parte.

Publicado originalmente en La Tinta el 10/12/2018

Parte uno

Por Nahuel Aranda, Santiago Buraschi, Gonzalo Avila y Lisandro Levstein - Integrantes del CoPenCE (Colectivo de Pensamiento Crítico en Economía). Imagen de portada: Sub Coop.

 

 

Sobre el abajo

—Haciendo un poco de analogía con los ’90, a fines de los ’90, la movilización obrera y popular tuvo capacidad para bloquear la vía deflacionaria del ajuste, pero vos mencionabas en algún artículo que había sido insuficiente para socavar de raíz la reestructuración capitalista que se llevó a cabo a inicios de los ’90 y eso fue lo que permitió, en 2002/2003, la restauración de esa dominación política en manos del kirchnerismo. Haciendo analogía con el momento actual, ¿qué capacidad creés que tiene la clase trabajadora para resistir ese ajuste? ¿Qué fortalezas y debilidades le ves?

—El hecho de que hay un proceso de recomposición que no se rompió se ve en la capacidad de movilización de los trabajadores y, más ampliamente, de movilización social. Movilizaciones masivas, las últimas huelgas. En general, hay cierta idealización en algunas reconstrucciones que hay de los ’90. En los ’90, eran movilizaciones que estaban muy lejos de estas que estamos viendo. Una movilización grande era una movilización de 50 mil o 60 mil personas. Si uno observa lo que pasa en la plaza el 20 de diciembre, vos tenés ¿cuánto? ¿20 mil personas? Te muestra que el resto de la gente estaba laburando. La clase obrera ocupada tuvo un papel limitado. Entonces, hay un proceso de recomposición que continuó después de 2001. Esa dimensión muestra la capacidad que tiene el movimiento popular de seguir poniendo límites. No existió esa derrota.

Ahora, hay elementos que hablan de cierta continuidad de elementos duraderos de esa derrota del ‘89 y que se pueden ver, por ejemplo, en la capacidad que tiene la CGT de controlar el conflicto. Si uno ve lo que pasó en los últimos dos años, incluso después de los episodios de aquel 7 de marzo donde tuvieron que salir corriendo, la CGT decide prácticamente no movilizar más, hay efectos de eso. No producir escenarios de desborde. Pero también, por otro lado, lo consiguió. Entonces, uno podría decir “la CGT tiene una estrategia dialoguista” y tuvo que hacer cuatro paros generales. En cualquier parte del mundo, vos le decís “la CGT dialoguista” y te dicen ¿de qué estás hablando? Eso habla de una dinámica de movilización importante. Ahora, por otro lado, en ese contexto, tuvo la capacidad de controlar el conflicto. Y yo creo que eso tiene que ver con la fractura en la clase obrera. Por un lado, entre el sector ocupado formal y el sector precario, informal, la persistencia de altas tasas de desempleo respecto a los ’80. Pero, además, esto generó consecuencias en la propia representación de los trabajadores. La CGT, hoy, se basa en ese tercio de ocupados privados formales. Algunos, como Etchemendy, hablan de neocorporativismo segmentado. Más allá de las implicaciones de esa conceptualización, es cierto que algo de eso hay y que, además, tiene

centralidad todavía ese sector ocupado formal para la estabilidad política.

 

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Por ejemplo, la CTEP también muestra diferencias con los ’90 que son efecto de ese proceso de recomposición. Los movimientos sociales están mucho más centralizados, tienen capacidad, entonces, de interpelar al estado y ser reconocidos como actores. Esto plantea también, por otro lado, el tema de la institucionalización del conflicto, que también es un legado duradero del kirchnerismo y hay que verlo como uno de los elementos que ha impedido que haya un estallido. Pero, a su vez, esos sectores adquirieron cada vez más importancia cuando se produce el desborde, como el 18 de diciembre de 2017 o el escenario de puja que se crea entre el gobierno y las organizaciones sociales en el Puente Pueyrredón en la última huelga general, que fue el hecho político de la huelga general. Esos sectores adquieren importancia cuando se produce el desborde.

Pero la CGT tiene mucha capacidad de impedir que ese escenario se genere. Yo creo que eso está vinculado con esa persistencia de cierta debilidad estructural de los movimientos populares y de la clase obrera como sujeto. Y eso es lo que abre más incertidumbre sobre lo que pueda pasar.

—Teniendo en cuenta esta debilidad que tuvo el gobierno progresista de construir más desde las bases, ¿creés necesaria una construcción desde abajo para no cometer esos mismos errores?


—Eso seguro. Lo que pasa es que esa es una tarea a largo plazo. Yo creo que, hoy, las urgencias de corto plazo de enfrentar una ofensiva te hacen que, muchas veces, esas tareas de largo plazo de construcción desde debajo de poder popular queden a un costado. Yo estoy convencido de que ese es el camino. El camino es hacer esa construcción de largo plazo lo más sólida posible con autonomía del Estado, lo cual no implica no entrar en negociación con el Estado. Eso es imposible. No hay que repetir los errores de los ’90, del 2001, donde el intento de ignorar al Estado como instancia articuladora de la dominación social, por lo tanto, donde no hay afuera, llevó a cierta impotencia política que implica, en parte, que el kirchnerismo apareciera como una alternativa mucho más atractiva, sobre todo, para sectores del movimiento popular que, por tradición, no le resultaba tan ajena su interpelación ideológica. Sin caer en esos errores, yo creo que hay que apostar a la construcción desde abajo de poder popular, con autonomía del Estado, incorporando el problema de la autonomía en la instancia de negociación con el Estado.


Yo creo que hay que ser realistas. Si vos vas a tener que sentarte en determinadas instancias de negociación con el Estado, esas instancias implican ciertos procesos de institucionalización, no hay que ser tontos. Eso implica cierta integración en los mecanismos estatales. La autonomía tiene que ser una dimensión que uno tiene en cuenta en esos procesos de negociación. Lo que es fácil decirlo, pero no es fácil hacerlo. Cuando uno negocia, en parte, uno tiene que negociar la existencia de ese campo de autonomía.

—¿Y en términos concretos? ¿Te estás imaginando algo?

—Sí, yo creo que no hay que ser Ministro de Desarrollo Social ni Secretario de nada. Creo que eso es muy importante. Más allá de la honestidad de las personas que lo hacen. No es juzgar la honestidad. Gran parte de los movimientos sociales tienen una integración institucional que heredaron del kirchnerismo, que hace depender, en gran medida, su construcción de mantener ese vínculo institucional. Es lo que les pasa a los sindicatos. El problema de los sindicatos no es un problema de conducción solamente. El problema de los sindicatos es que, si rompen con el Estado, pierden mucho de los fundamentos que le permiten su construcción como sector de poder. Te sacan la personería gremial, te sacan la obra social, ¿qué sos?

Entonces, cuando uno dice “la autonomía es un elemento que uno tiene que tener en cuenta en la negociación”, es eso. Es no atarte de pies y manos a un conjunto de recursos y de mecanismos institucionales de los cuales después no podés salir fácilmente sin perder mucho, sin debilitarte mucho. Yo no digo que eso tiene que ser 100% así, porque eso es poco realista, o que haya que renunciar a todo recurso que uno pueda obtener del Estado para articular. Lo que digo es que hay que ser conscientes de cuáles son los límites de la negociación en términos de pérdida de autonomía que te quite toda posibilidad de desarrollar esa perspectiva de largo plazo de construcción de poder popular y de poder producir una ruptura cuando se necesita, porque ese es el punto.

Es el punto acá y es el punto en Venezuela, no nos hagamos los tontos. En Venezuela, hubo una debilidad de esa construcción desde abajo que hace que, hoy, la burocracia estatal, las fuerzas armadas, incluso con sectores de la burguesía venezolana, sean el factor central de la estructuración de la respuesta a la crisis que están enfrentando. Y el sector de las comunas, movimientos sociales, está raquítico. Entonces, yo creo que ahí es donde está el punto central.

 

 

(Imagen: Sub.coop)

—Este planteo que hacés respecto a esta relación antagonista de los movimientos, de la clase, con el estado y de reservar esa cuota de autonomía. ¿Uno no puede pensar ese problema desde la formación más nacional rompiendo con el mercado mundial? ¿No está ese mismo problema en las economías dependientes?

—Ese es otro quilombo. Esa es la debilidad que tenemos en torno a la construcción de una alternativa socialista. Estas periodizaciones en plazos distintos… Todavía somos parte de la etapa que se abrió con la caída del muro, el derrumbe de las experiencias llamadas socialistas, que, efectivamente, obligan a replantear muchos puntos. Yo, en eso, soy, no pesimista, porque soy optimista en términos de los procesos de recomposición que se han venido dando, aunque haya ahora un proceso de respuesta conservadora. Si vos lo ves a largo plazo, hay un proceso de aprendizaje de las masas, hay un proceso de desarrollo de la lucha de clases en Latinoamérica de manera muy evidente.

Pero yo no veo que haya posibilidades de reconstrucción de un proyecto socialista sin un balance de lo que pasó, que involucra re-articular una estrategia de construcción socialista. En Venezuela, se volvieron a cometer muchos errores fuertes. Aún en un proceso que no rompió con el capitalismo. Allí donde se dieron avances, en los procesos de estatización presentaron los mismos problemas que presentaron siempre: caída brutal de la productividad, un proceso conducido burocráticamente. Por otro lado, cuando había movilización desde abajo, eso aparecía como un problema de coordinación, lo cual reforzaba la burocratización del proceso. Se volvieron a cometer muchos errores de ese tipo.

—La duda que nos queda es: ¿Eso qué indica? ¿Que hay una falencia ideológica en el sentido de falta de balance sobre la experiencia? Porque pareciera que la experiencia está como para hacer el balance. Sin embargo, quienes planteamos críticas a esos límites tampoco tenemos la capacidad de dar ese pasito más allá para decir: “esto puede ser la nueva/la otra estrategia de proyecto socialista que le corresponde a la etapa en que estamos”.

—Yo creo que ahí es necesaria una elaboración colectiva. Y eso no se resuelve en un gabinete. Lo que sí, creo que habría que ser capaces de evaluar esa experiencia. Hay algunas cuestiones que sí aparecen, cuestiones que uno puede tirar para una discusión más amplia. La planificación centralizada es un fracaso, no se puede. Yo creo que hay que renunciar a cualquier modelo de planificación socialista que suponga planificación centralizada. Es imposible. Tenés que apuntar a modelos descentralizados. Y eso implica procesos de descentralización de los mecanismos de decisión también. Van de la mano. Y eso implica también recuperar a quienes sean críticos de la centralización en términos de supresión de los mecanismos de mercado. Ello implica también recuperar a quienes decían: “Mira, en la medida que vos tengas determinados niveles de centralización del capital, de vínculos de las unidades productivas que están mediadas por el mercado, si vos suprimís el mercado, no suprimís el problema de la coordinación”. Y si no suprimís el problema de la coordinación, trasladás mucha más fuerza a un Estado que jamás va a tener, y, en eso, tenían razón los austríacos, jamás va a tener la información para tomar todas las decisiones sobre una serie de precios. La fijación de precios desde el estado es imposible.

Entonces, tenemos elementos para pensar. Lo que pasa es que hay cosas que son malas palabras. Que no se pueden ni discutir. Empecemos a discutir eso. Porque incluso eso te lleva a modelos de construcción socialista más compatibles con procesos descentralizados, con procesos que supongan otro papel del poder local. Con un Estado que esté más lejos y que cumpla una función de coordinación en otros niveles. Yo creo que esos puntos de partida para el balance sí están. Algunos elementos que, incluso, te llevan a ser más radical en el cuestionamiento de mecanismos representativos, sin ignorar que son mecanismos que deben seguir existiendo al lado de los otros y en antagonismo con esos otros. Si vos me preguntás, yo creo que todo período de transición, si uno ve la experiencia histórica, es un antagonismo entre un principio de soberanía fundado en el poder popular, descentralizado, consejos, etc. y el principio de soberanía basado en la representación. Eso también se traslada al problema de la organización económica, es inevitable. Yo creo que la transición se termina cuando se termina ese antagonismo y, en todos los procesos, se terminó con el Estado liquidando los gérmenes de poder popular. Eso implica que ese antagonismo organiza la transición. Vos no lo podés suprimir. Porque tampoco podés suprimir el principio de la soberanía basado en la representación y el poder del Estado de un día para el otro. Esa es la diferencia histórica entre los marxistas y los anarquistas.

Pero si vos ves Venezuela, yo no quiero decir cosas que sean malinterpretadas, pero yo creo que hay una tendencia a que el Estado aplaste esos mecanismos descentralizados, autónomos, de poder popular. Y, ahí, bueno, no tenés mucho más que hacer que rogar que la burocracia quiera ir a donde vos querés llegar.

 

ctep-grabois-precarizados-macrismo5(Imagen: Colectivo Manifiesto)

—Volviendo a lo que discutíamos antes, decías que los movimientos sociales, trabajadorxs de la economía popular, la CTEP, estaban expresando capacidad de lucha en la calle y protagonizando episodios como el del Puente Pueyrredón. También hay una tensión y queríamos preguntarte tu opinión, con la conducción de esos movimientos, que han expresado públicamente que no es bueno para los sectores populares “que se pudra todo”. ¿Qué tienen para perder y para ganar lxs trabajadorxs de la economía popular, los sectores populares, en un escenario en el “que se pudra todo”?

—Yo, en eso, quiero ser muy responsable porque es fácil, desde la mesa, decir “rompan todo”. Hay una dimensión que yo recupero de esa cuestión. Hay que ser cuidadoso en el sentido de que es cierto que los muertos los ponemos nosotros. Los muertos son trabajadores, en general, pobres y militantes.

Ahora, me parece que hay una diferencia sustancial entre llevar una estrategia foquista de generar una acción intencionalmente reemplazando a las masas, intentando que, mediante el ejemplo, las masas desborden los mecanismos institucionales y llevar una estrategia que busque gestionar institucionalmente esa movilización. En el medio, hay una actitud de no separarse de las masas, de no actuar como una vanguardia que muestra para dónde hay que ir, estar muy cerca de lo que pasa por abajo y, en la medida que el desborde aparece, no proponer una gestión institucional de ese desborde. Esa es mi crítica. Si a mí me dicen “no hay que salir a hacer acciones vanguardistas llamando a algunos sectores a que salgan a la calle a exponerse a una represión cruda”, yo les voy a decir que estoy de acuerdo. Ahora, si lo que me dicen es “hay que tratar de canalizar esa movilización en un cauce institucional que lleve a que este gobierno salga por las urnas, que no haya ruptura institucional”, yo ahí no estoy de acuerdo. Porque esa es una actitud de gestionar institucionalmente la movilización. Y yo creo que eso tiene como condición la desmovilización. Y la desmovilización, en esta condición, es una derrota.

Esa es mi crítica, que se entienda bien. Yo no estoy diciendo que hay que salir a romper todo y reemplazar a las masas. Lo que estoy diciendo es que, si en ese proceso de movilización hay una tendencia al desborde, no hay que gestionarla institucionalmente. No podemos actuar como colaboradores del Ministerio de Desarrollo Social, del Ministerio de Seguridad, del Ministerio de Trabajo o quien fuera para gestionar ese desborde. Ese, quizás, es el matiz que yo plantearía.

Me parece que lo que pasó con el conflicto docente es una muestra de eso. Después de la movilización enorme, la condición de la firma fue una desmovilización fenomenal.

—Estaba pensando eso, que, por más que los referentes de la CTEP son los que más en público ponen ese discurso, en realidad, desde los movimientos sociales, no hay elementos en la experiencia para decir que esa sea la estrategia que se haya tenido en concreto. En cambio, en otros sectores, sindicales, por ejemplo, por más que eso no se plantea explícitamente o no se debate políticamente, ahí sí se ve. Y el conflicto universitario fue eso.

—Ahí, es desmovilizar como condición de la canalización institucional. Eso es llevarte a la derrota. Ahora, es distinto lo otro. Si yo te digo que hay que hacer acciones vanguardistas… yo no estoy de acuerdo con eso, no estuve de acuerdo en los ’90. Yo no creo que el desarrollo posterior de los acontecimientos le haya dado la razón a quienes la pudrían al final de la movilización tirando piedras. Que tampoco eran infiltrados, porque tampoco está bueno eso de andar diciendo que son infiltrados. Muchas veces, son corrientes que tienen un diagnóstico de la situación y que creen que hay que actuar de determinada manera. Yo nunca estuve de acuerdo con eso, creo que esas acciones no ayudan, muchas veces, al revés.

Ahora, si hay una tendencia al desborde, como se vio el año pasado de manera muy clara, como se vio en el Puente Pueyrredón, yo creo que hay que apostar a que ese desborde cambie la situación política. En todo caso, debemos tratar de articular esa salida política. ¿Y después del desborde, qué?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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